Noam Chomsky daha çok Amerikan dış politikasına yönelik eleştirileri ve dilbilim üzerine çalışmalarıyla tanınmıştır. Daha az bilinen yönü ise özgürlükçü sosyalizm konusundaki süregelen desteğidir. İrlanda’da yayınlanan Red and Black Revolution’la yaptığı özel bir röportajda Chomsky, anarşizm, marksizm ve mevcut koşullarda sosyalizmin gerçekleşme olasılıklarına ilişkin görüşlerini açıklıyor. Röportaj Mayıs 1995’te Kevin Doyle tarafından yapılmıştır.

RBR: Noam, öncelikle, bir süredir anarşist düşüncenin destekçilerinden birisiniz. Birçok kişi 1970’te Daniel Guerin’in Anarchism’ine yazdığınız girişi hatırlayacaktır; ancak en son, Manufacturing Consent filminde anarşist düşünceyi ve anarşizmdeki potansiyeli anlatma şansını tekrar yakaladınız. Sizi anarşizme çeken nedir?
CHOMSKY: Anarşizme henüz genç bir delikanlıyken sempati duydum, dünyaya sevimli dar bir pencereden bakmaya başladım ve o zamanlardan beri ilk görüşümü değiştirecek fazlaca sebep göremedim. Bence anlamlı olan tek şey yaşamın her alanında iktidar, hiyerarşi ve tahakküm yapılarını araştırmak, tanımlamak ve onlara meydan okumaktır; eğer onları meşru gösterecek bir şey yoksa geçersizdirler ve özgürlük alanlarını genişletmek için söküp atılmalıdırlar. Bu çaba, politik güç, mülkiyet ve yönetim, kadın-erkek ve anababa-çocuk ilişkileri, (bence, çevreci hareketin temel ahlak koşulu olan) gelecek nesillerin kaderleri üzerindeki kontrolümüzü ve daha birçok şeyi içerir. Kuşkusuz bu, büyük baskı ve kontrol kurumlarına bir meydan okuma anlamına gelir: Devlete, ulusal ve uluslararası ekonominin çoğunu kontrol eden sayısız kişisel tiranlıklara ve daha birçoğuna. Ancak yalnızca bunlara değil. Anarşizmin temeli olduğunu düşündüğüm şey her zaman şu olmuştur: İktidarın gerekçe belirtme sorumluluğuna olan inanç ve böyle bir sorumluluk yerine getirilmediğinde yaşamdan sökülüp atılması. Bazen bu sorumluluğa rastlanabilir. Torunlarımla yürürken işlek bir caddeye fırlamaya kalkarlarsa onları durdurmak için sadece iktidar değil fiziksel güç de kullanırım. Fiziksel güce tepki gösterilebilir ancak sanırım bu tepkiye karşı da hazırlıklı olurum. Buna benzer daha pekçok başka durum da vardır; yaşam karışık bir olay, insanlar ve toplumla ilgili çok az şey anlıyoruz ve genellemelere başvurmak çoğu zaman yarardan çok zarar getirir. Ancak anarşizm geçerli bir bakış açısı ve bana kalırsa, bize oldukça uzun bir süre yol gösterebilir.
RBR: Şurası kesin ki, düşünceleriniz ve eleştirileriniz şu anda eskiye oranla çok daha geniş ölçüde biliniyor. Aynı zamanda genel olarak görüşlerinize saygı duyulduğunu da söyleyebiliriz. Bu bağlamda, anarşizme yönelik desteğinizin nasıl algılandığını düşünüyorsunuz? Özellikle politikayla ilk defa ilgilenmeye başlayan ve sizin düşüncelerinize benzer sonuçlara varan insanlardan aldığınız tepkilerle ilgileniyorum. Bu insanlar sizin anarşizmi desteklediğinizi duyunca şaşırıyorlar mı? İlgi duyuyorlar mı?
CHOMSKY: BildiÄŸiniz gibi genel entellektüel kültür ‘anarÅŸizm’i kaos, ÅŸiddet, bombalar, karışıklık vb. ile özdeÅŸleÅŸtirir. Bu yüzden insanlar anarÅŸizm hakkında olumlu ÅŸeyler söyleyince ve kendimi onun içindeki önde gelen geleneklerden birisiyle tanımlayınca çoÄŸunlukla ÅŸaşırıyorlar. Ancak düşüncem o ki, bazı soru iÅŸaretleri giderildiÄŸinde temel düşünceler halkın geneli tarafından makul görülebiliyor. KuÅŸkusuz, özel sorunlara geldiÄŸimizde – diyelim ki, aile kurumunun doÄŸası veya daha özgür bir toplumda ekonominin nasıl çalışılacağı vb. – sorular ve tartışmalar ortaya çıkıyor. Ancak beklenen de budur. Fizik de aslında suyun musluktan lavabonuza nasıl aktığını açıklayamaz. Ä°nsanın doÄŸasına iliÅŸkin daha karmaşık sorulara gelindiÄŸinde, kavrayışımız çok zayıflar ve ufkumuzu geniÅŸletmemize yardımcı olacak uzlaÅŸmazlıklara, deneyimlere ve hem düşünsel hem de gündelik yaÅŸamdaki keÅŸif olanaklarına daha çok yer bulunur.
RBR: Herhalde, bütün diğer düşünceler arasında çarpıtılma sorunundan en çok çeken anarşizmdir. Anarşizm birçok insan için birçok anlama gelebiliyor. Anarşizm derken neyi kastettiğinizi anlatma ihtiyacıyla sıklıkla karşılaşıyor musunuz? Anarşizmin çarpıtılması canınızı sıkıyor mu?
CHOMSKY: Bütün çarpıtmalar birer baş belasıdır. Çoğunun kökeni anlamayı engellemekle uğraşan iktidar yapılarında bulunabilir, oldukça açık nedenlerle. David Hume’un Principles of Government’ını (Devlet İlkeleri) hatırlayalım. Şaşkınlık içinde insanların yönetenlere her zaman boyun eğdiğini belirtir. Bu yargıya şöyle varır; güç her zaman yönetilenin tarafındadır, yönetenlerin dayandıkları tek şey düşüncedir. Bu nedenle, yönetim yalnızca düşünce üzerinde kurulur; ve bu kural en despotik ve en militer yönetimlerden, en özgür ve en halkçı yönetimlere kadar çeşitlilik gösterir. Hume oldukça zeki ve aklıma gelmişken belirteyim, döneminin ölçülerine göre sıkı bir özgürlükçüydü. Kuşkusuz iktidarın gücünü görmezlikten geliyor ancak tespiti bana temelde doğru ve önemli görünüyor, özellikle kontrol etme sanatının incelikle icra edildiği görece özgür toplumlarda. Çarpıtma ve diğer yanıltma biçimleri birbirlerinin ayrılmaz parçasıdırlar.
Çarpıtmalar canımı sıkıyor mu? Elbette, ama bozuk hava da can sıkar. Bu durum, iktidar odakları kendilerini savunacak bir çeÅŸit komiser sınıf oluÅŸturduÄŸu sürece devam edecek. Genellikle çok zeki olmadıklarından ya da ancak gerçeklerin üstünü örtmenin daha iyi olduÄŸunu bilecek kadar zeki olduklarından, çarpıtmalara, kötülemelere ve insanlara güçlülerin hizmetinde olan çeÅŸitli araçlarla korunacakları izlenimini veren yöntemlere baÅŸvuracaklardır. Bütün bunların neden olduÄŸunu anlamamız ve ortaya çıkarmamız gerekiyor. Bu –kendimizi ve diÄŸerlerini– özgürleÅŸtirme projemizin bir parçasıdır, daha doÄŸrusu baÅŸkalarıyla birlikte bu amaca ulaÅŸmaya çalışan herkesi özgürleÅŸtirme çabamızın bir parçası.
KulaÄŸa basit geliyor ve öyledir de. Ancak insan yaÅŸamı ve toplum konusunda çok daha fazla yoruma ihtiyacımız var; saçmalıklardan ve kendi kendine hizmet etme “görüntüsü”nden kurtulduÄŸumuz zaman, bu hiç de kolay bir iÅŸ deÄŸildir.
RBR: Peki ya anarşizmin tam olarak nerede durduğunu daha iyi bilmesini bekleyebileceğimiz yerleşik sol çevreler? Bu çevrelerde görüşleriniz ve anarşizme ilişkin desteğiniz konusunda garipsendiğiniz oluyor mu?
CHOMSKY: EÄŸer yerleÅŸik sol çevrelerle ne demek istediÄŸinizi anlayabildiysem, benim anarÅŸizme iliÅŸkin görüşlerim konusunda fazlaca ÅŸaÅŸkınlık yok, çünkü zaten benim herhangi bir konu hakkındaki görüşlerim çok az biliniyor. Yine de benim ilgilendiÄŸim çevreler bunlar deÄŸil. Benim söylediklerim ya da yazdıklarım konusunda hemen hemen hiç kaynaÄŸa rastlayamazsınız. KuÅŸkusuz, bütünüyle de doÄŸru deÄŸil bu. Şöyle ki, ABD’de (ancak BirleÅŸik Krallık ve baÅŸka yerler için daha az geçerli olmak üzere), yerleÅŸik sol çevreler de denilebilen bazı eleÅŸtirel ve bağımsız çevrelerde ne yaptığımı bilenler bulabilirsiniz ve deÄŸiÅŸik yerlere dağılmış kiÅŸisel dostluklarım ve baÄŸlantılarım vardır. Ama kitaplara ve dergilere bir bakın, ne dediÄŸimi anlayacaksınız. Yazdıklarımın ya da söylediklerimin bu çevrelerde, fakülte kulübünde ya da yayın yönetim kurulu odasında olduÄŸundan daha iyi karşılanmasını beklemiyorum –yine bazı istisnalar dışında.
Soru oldukça uç bir noktadan yola çıkıyor, bu yüzden cevaplanması da zor.
RBR: Bazıları “özgürlükçü sosyalist” terimini “anarÅŸizm” sözcüğüyle aynı baÄŸlamda kullandığınızı belirtiyor. Bu terimleri aslında benzer olarak mı görüyorsunuz? Size göre anarÅŸizm bir çeÅŸit sosyalizm mi? Eskiden, tanımlama, anarÅŸizm = sosyalizmle birlikte özgürlük olarak kullanılmıştı. Bu temel denkleme katılıyor musunuz?
CHOMSKY: Bu söylediÄŸiniz, bir asır önce yaÅŸayan ve anarÅŸizm çok geniÅŸ bir çerçevedir ve herÅŸeye uydurulabilir diyen anarÅŸist bir sempatizandan yapılmış bir alıntıdır ve Guerin’in kitabının giriÅŸinde kullanılmıştır. Geleneksel olarak vurgulanan temel unsur “özgürlükçü sosyalizm” olmuÅŸtur. Bununla ne demek istediÄŸimi orada ve her yerde açıklamaya çalıştım, epeyce özgün olduÄŸunu vurgulayarak anarÅŸist hareketin önde gelen kiÅŸilerinden aktarıyorum; devlet gücünü toplumsal mücadele yararına kullanmak isteyen ve Bakunin’in uyardığı ÅŸekilde lanetli (çoÄŸunlukla “sosyalizm” denildiÄŸinde anlaşılan ÅŸey olan) Kızıl bürokrasi’ye dönüşecek “yeni sınıf” radikal aydınlarını sertçe suçlayarak, kendilerini çoÄŸunlukla tutarlı sosyalistler olarak tanımlamışlardır. Rudolf Rocker’ın yansıttığı bu düşüncenin de ötesinde, anarÅŸizmdeki bu (oldukça merkezi) eÄŸilimlerin Aydınlanma’nın ve klasik liberal düşüncenin en iyilerinden alındığı görüşüne katılıyorum. Göstermeye çalıştığım gibi, aslında bu düşünceler, Marksist-Leninist doktrin ve pratikle olduÄŸu kadar özellikle ABD ve BirleÅŸik Krallık’ta moda olan “özgürlükçü” doktrinlerle ve diÄŸer çaÄŸdaÅŸ ideolojilerle de (hepsi bana, ÅŸu veya bu biçimdeki gayrı meÅŸru otoritenin, daha çok da gerçek tiranlığın savunulmasına indirgeniyor gibi görünür) derinden ayrılırlar.

Ä°spanya Devrimi
RBR: GeçmiÅŸte, anarÅŸizmden söz ederken, sıklıkla Ä°spanya Devrimi deneyimi üzerinde durdunuz. Size göre bu deneyimin iki önemli yanı var. Bir yandan Ä°spanya Devrimi “eylemde anarÅŸizm”in iyi bir örneÄŸiydi diyorsunuz. Öte yandan aynı zamanda Ä°spanya Devrimi’nin işçilerin kendi çabalarıyla katılımcı demokrasiyi kullanarak gerçekleÅŸtirebilecekleri ÅŸeylerin iyi bir örneÄŸi olduÄŸunu belirtiyorsunuz. Bu iki anlayış –eylemde anarÅŸizm ve katılımcı demokrasi– size göre tek ve aynı ÅŸey mi? AnarÅŸizm halkın gücünden temel alan bir felsefe mi?
CHOMSKY: Ortak deÄŸerlere iliÅŸkin bir ÅŸeyden söz ettiÄŸimde felsefe gibi çok heceli imgeleri kullanmak istemem. Ayrıca sloganlardan da hoÅŸlanmam. Devrim ezilmeden önce, Ä°spanyol işçi ve köylülerinin baÅŸardığı ÅŸeyler birçok yönden etkileyiciydi. “Katılımcı demokrasi” farklı bir baÄŸlamda geliÅŸmiÅŸ, daha yeni bir terim, ancak kuÅŸkusuz benzedikleri noktalar var. Bu kaçamak bir yanıt gibi görünüyorsa da üzgünüm. Ancak bunun nedeni sanırım, ne anarÅŸizm ne de katılımcı demokrasi kavramlarının aynı ÅŸey olup olmadıkları sorusuna yanıt verilebilecek kadar açık olmamalarından kaynaklanıyor.
RBR: İspanya Devrimi’nin başardığı en önemli şeylerden birisi de demokrasi köklerinin sağlamlığıydı. 3 milyondan fazla insanı içerdiği hesaplanıyor. Kırsal ve kentsel üretim işçilerin kendisi tarafından idare ediliyordu. Sizce bireysel özgürlüğü savundukları bilinen anarşistlerin, kollektif yönetim alanında başarılı olmaları bir rastlantı mıydı?
CHOMSKY: Pek de rastlantı değil. Anarşizmin her zaman için en ikna edici bulduğum eğilimler, emir verme konumundakiler tarafından değil (yine iktidarın meşru görülebileceği bazı durumlardaki özel olaylar dışında) katılanlar tarafından kontrol edilen, birçok farklı yapıyı (işyeri, toplum ve başka gönüllü birliktelikleri) bütünleştiren, üst düzeyde örgütlü bir toplum öngörenlerdir.

Demokrasi
RBR: AnarÅŸistler demokrasinin köklerini oluÅŸtururken çoÄŸu kez oldukça büyük çaba harcamışlardır. Hatta çoÄŸunlukla demokrasiyi uç noktalara götürmekle suçlanırlar. Ancak buna raÄŸmen, birçok anarÅŸist demokrasiyi anarÅŸist felsefenin temel bir öğesi olarak tanımlamaya hazır deÄŸildir. AnarÅŸistler çoÄŸunlukla politikalarını “sosyalizm” ya da “birey”le ilgili olarak tanımlarlar –anarÅŸizm demokrasiyle baÄŸlantılıdır demekten hoÅŸlanmazlar. Demokratik ideallerin anarÅŸizmin temel niteliklerinden birisi olduÄŸu görüşüne katılır mısınız?
CHOMSKY: AnarÅŸistlerin “demokrasi” eleÅŸtirisi çoÄŸunlukla yoÄŸun baskı uygulanan toplumlarda ortaya çıktığından, parlamenter demokrasi eleÅŸtirisi olmuÅŸtur. Kökensel olarak hepsinden özgür olan ABD’yi alalım. Amerikan demokrasisi 1787’de Anayasa Kongresi’nde James Madison’ın vurguladığı ÅŸekilde, hükümetin baÅŸlıca görevinin zengin azınlığı çoÄŸunluktan korumak olduÄŸu ilkesi üzerine kurulmuÅŸtur. Bu nedenle, o dönemin tek yarı-demokratik ülkesi olan Ä°ngiltere’yi örnek vererek toplumun geneline kamusal iÅŸlerde söz hakkı verilirse, halkın eÅŸitliÄŸe yönelik reformları veya baÅŸka canavarlıkları gerçekleÅŸtirebileceÄŸi konusunda uyarıyor ve Amerikan sisteminin, savunulması (aslında hakim olması) gereken mülkiyet haklarına yönelik saldırılar karşısında uyanık olması gerektiÄŸini söylüyordu. Parlamenter demokrasi bu çerçevede gerçek özgürlükçüler tarafından keskin bir eleÅŸtiriyi hakketmiÅŸtir ve – sadece bir tanesinden söz etmek gerekirse, kölelik ya da ücretli kölelik gibi 19. yy ve sonrasına kadar anarÅŸizm veya komünizmi hiç duymamış çalışanlar tarafından ÅŸiddetle eleÅŸtirilen baÅŸka birçok özelliÄŸine de burada deÄŸinmiyorum.

Leninizm
RBR: Toplumdaki herhangi anlamlı bir değişiklik için demokrasi köklerinin önemi açık görünüyor. Ancak geçmişte sol bu konuda muğlaktı. Genel olarak konuşuyorum, sosyal demokrasinin yanı sıra Bolşevizm gibi sol geleneklerin, tam demokratik pratikten ziyade seçkinci düşünceyle ortak noktası var görünüyor. İyi bilinen bir örnek vermek gerekirse Lenin anladığım kadarıyla, işçilerin değiş-tokuş birlikleri bilincinden daha başka birşey geliştirebileceklerinden şüphe ederek, işçilerin mevcut durumlarından ötesini göremeyeceklerini söylemek istiyordu. Benzer şekilde, İngiltere’deki İşçi Parti’sinde çok etkili olan Fabiancı sosyalist Beatrice Webb’in görüşü de, işçilerin yalnızca at yarışı tahminleriyle ilgilendiği yönündeydi! Bu seçkinci yaklaşımın kaynağı nedir ve solda ne işi var?
CHOMSKY: Korkarım benim için bunu yanıtlamak zor. EÄŸer soldan kastedilen “BolÅŸevizm”i de ona dahil etmekse, kendimi kesin olarak soldan ayırırım. Benim görüşüme göre, ortaya koyduÄŸum nedenlerden dolayı Lenin, sosyalizmin en büyük düşmanlarından birisiydi. İşçilerin yalnızca at yarışlarıyla ilgilendiÄŸi düşüncesi, işçi tarihine yüzeysel bir bakışla ya da yazdığım yerden çok uzakta olmayan New England’ın sanayi kasabaları da dahil birçok yere dağılmış canlı ve bağımsız işçi sınıfı basınıyla bile uyuÅŸmayan bir saçmalıktır –eziyet ve baskıya uÄŸramış insanların geçmiÅŸten günümüze uzanan heyecan verici, cesur mücadele tarihlerinden bahsetmiyorum bile. Bu yarı kürenin en zavallı köşesi, Avrupalı fatihlerce bir cennet ve Avrupa hazinesinin bir kaynağı sayılan, ancak iyileÅŸmenin ötesinde harap edilen Haiti’yi ele alalım. Zengin ülkelerde yaÅŸayan çoÄŸu insanın hayal bile edemeyeceÄŸi kadar sefil koÅŸullarda yaÅŸayan köylüler ve gecekondulular birkaç yıl içinde, bugüne dek gördüklerimden çok daha üstün temel örgütlenmelere dayanan demokratik bir halk hareketi oluÅŸturdular; Amerikan aydınları ve siyasi liderlerinin, ABD’nin Haitililere demokrasi dersi vermesi gerektiÄŸi konusundaki tumturaklı açıklamalarını duyduklarında, konuyla derinlemesine uÄŸraÅŸan kiÅŸiler gülmekten yerlere yatmışlardır. Güçlü olan taraf açısından kazanımlar öylesine önemli ve korkutucuydu ki, ABD’nin tahmin edilenden çok daha fazla desteÄŸini alan yeni iÄŸrenç bir terör dalgasıyla karşı karşıya kaldılar ve hala teslim olmadılar. Yalnızca at yarışlarıyla mı ilgileniyorlar?
Rousseau’dan ara sıra aktardığım birkaç satırı hatırlatmak istiyorum: Avrupalılar tarafından duygusuzca aşağılanan ve yalnızca özgürlüklerini korumak için açlığa, ateşe, kılıca ve ölüme katlanan tamamıyla çıplak köle kalabalıklarını gördüğümde, kölelere bu şekilde davranmanın özgürlükle bağdaşmayacağını hissediyorum.
RBR: Tekrar genel olarak konuÅŸacak olursak, kendi çalışmanız –Deterring Democracy, Necessary Illusions, etc.’da (Demokrasiyi Engellemek, Zorunlu Yanılsamalar vb.)– ağırlıklı olarak bizim gibi toplumlardaki seçkinci düşüncelerin rolü ve yaygınlığıyla ilgilendiniz. “Batı” demokrasisinde (veya parlamenter demokraside) zenginlerin lehine olan servetin eÅŸitsiz paylaşımını tehdit edeceÄŸi korkusuyla, halk kitlelerinin belirleyici bir rolüne ya da katkısına karşı derin bir düşmanlık olduÄŸunu anlattınız. Çalışmanız burada oldukça inandırıcı görünüyor ama bunu bir kenara bırakırsak, bazıları iddialarınızla sarsıldı. ÖrneÄŸin, BaÅŸkan John F. Kennedy’le Lenin’in politikalarını aÅŸağı yukarı eÅŸit olan iki ÅŸey gibi karşılaÅŸtırdınız. Vurgulamam gerekiyor ki, her iki tarafın destekleyicilerini de sarstı! KarşılaÅŸtırmanın doÄŸruluÄŸu konusunda biraz ayrıntıya girebilir misiniz?
CHOMSKY: Aslında Kennedy yönetiminin liberal aydınlarıyla Leninistlerin doktrinlerini eÅŸitlemedim, ama –daha çok Bakunin’in bir asır önce yeni sınıf hakkındaki öngörülü yorumlarında tahmin ettiÄŸi gibi– dikkat çeken noktalardaki benzerliÄŸi gösterdim. ÖrneÄŸin, McNamara’dan gerçekten özgür olacaksak idari kontrolün arttırılması gerekliliÄŸi ve yönetim yetersizliÄŸinin demokrasi için nasıl gerçek bir tehdit, aklın kendisine bir saldırı olduÄŸuna iliÅŸkin pasajlar aktardım. Bu pasajlardan birkaç sözcüğü deÄŸiÅŸtirin; iÅŸte size standart Leninist doktrin. Kökenlerinin daha derin olduÄŸunu belirttim, iki durumda da. Ä°nsanların neyi sarsıcı bulduÄŸu üzerine daha fazla açıklama olmadan, bundan öte yorum yapamam. KarşılaÅŸtırmalar kendine özgü, ama sanırım hem doÄŸru hem de uygun içerikte. Öyle deÄŸilse, bu bir hatadır ve bu konuda aydınlatılmak isterim.

Marksizm
RBR: Leninizm özel olarak, V.I. Lenin’le ortaya çıkan bir marksizm biçimini tanımlıyor. Özgün Lenin eleÅŸtirinizde “Leninizm” terimini kullanırken Marx’ın çalışmalarını kesin olarak ayırıyor musunuz? Marx’ın düşünceleri ve Lenin’in sonraki pratiÄŸi arasında bir süreklilik görüyor musunuz?
CHOMSKY: Bakunin’in bütün despotik hükümetlerin en kötüsünü kurabilecek olan Kızıl bürokrasi hakkındaki uyarıları Lenin’den çok önceydi ve Bay Marx’ın takipçilerine yönelikti. Aslında çok farklı türde takipçiler vardı; Pannekoek, Luxembourg, Mattick ve diÄŸerleri Lenin’in çok uzağındaydı ve çoÄŸunlukla görüşleri anarko-sendikalizmin öğelerine yakındı. Gerçekte, Korsch ve diÄŸerleri Ä°spanya’daki anarÅŸist devrimle ilgili olumlu ÅŸeyler yazdılar. Marx’tan Lenin’e bir süreklilik vardır, ama aynı zamanda Lenin ve BolÅŸevizm’i sertçe eleÅŸtiren Marksistler de vardır. Teodor Shanin’in, Marx’ın son zamanlarında köylü devrimine yönelik tavrına iliÅŸkin geçen senelerdeki çalışması yine bununla ilgili. Bir Marx uzmanı olmaktan uzağım ve bu sorunun bir yanıtı varsa bile, bu geleneklerden hangisinin “gerçek Marx”ı yansıttığı konusunda ciddi bir yargıda bulunma riskini göze alamam.
RBR: En son sizin (geçen sene ABD’de Discussion Bulletin tarafından tekrar basılan) Notes On Anarchism (Anarşizm Üzerine Notlar) çalışmanızdan bir tane elimize geçti. Burada genç Marx’ın görüşlerinden, özelllikle de kapitalizm içinde yabancılaşmadan bahsediyorsunuz. Genel olarak Marx’ın yaşamı ve çalışmaları konusunda şu ayrıma katılır mısınız -gençken daha özgürlükçü bir sosyalist, ancak sonraki yıllarda katı bir otoriter?
CHOMSKY: Genç Marx genel olarak içinde yaşadığı çevreyi peşinden sürüklemiştir ve klasik liberalizmle, Aydınlanma ve Fransız ve Alman Romantizmi’nin çeşitli görüşlerini canlandıran düşünceyle birçok benzerlikleri bulunabilir. Yine otoriter bir yargıyla iddiada bulunacak kadar Marx uzmanı değilim. Neye mal olursa olsun izlenimim o ki, genç Marx daha çok geç Aydınlama’nın bir örneğiydi ve sonraki Marx, sosyalist alternatifler konusunda söyleyecek az şeyi olan, kapitalizmin eleştirel bir analizcisi ve çok otoriter bir eylemciydi. Ancak bunlar izlenimlerimdir.
RBR: Anladığım kadarıyla, düşüncelerinizin temeli insan doğası kavramından besleniyor. Geçmişte insan doğası, sanırım, geriletici hatta sınırlayıcı bir şey olarak görülüyordu. Örneğin, insan doğasının değişmediği görüşü çoğunlukla, olguların neden temelden anarşizm yönünde değişmediği konusunda bir argüman olarak kullanıldı. Siz farklı bir görüşe sahipsiniz. Neden?
CHOMSKY: Hepimizin bakış açısının temelinin bir kısmı insan doÄŸası kavramından oluÅŸur, ancak bunun bilincinde olmaktan uzak veya bunu ifade etmekten yoksun olunabilir. En azından, kendilerini canavarlar deÄŸil iyiliÄŸin temsilcisi olarak gören insanlar için bu doÄŸrudur. Canavarlar bir yana, reform veya devrim, ya da duraÄŸanlık veya eski devirlere dönme, ya da basitçe herkesin kendi tarlasını sürmesi yanlısı bir kiÅŸi bile bunun “insanlar için iyi” olduÄŸu temelinden güç alır. Ancak bu yargı, mantıklı bir insanın yalnızca iyice deÄŸerlendirdikten sonra olabildiÄŸince açıklıkla ortaya koyabileceÄŸi bir çeÅŸit insan doÄŸası kavramına dayanır. Bu anlamda herhangi bir insandan farklı deÄŸilim.
Ä°nsan doÄŸasının “geriletici” bir ÅŸey olarak görüldüğü konusunda haklısınız, ancak bu derin bir karışıklığın sonucu olmalı. Torunum bir kaya, bir semender, bir tavuk, bir maymundan farksız mı? Bu anlamsızlığı anlamsız olarak bırakan birisi, farklı bir insan doÄŸası olduÄŸunu kabul eder. Bunun ne olduÄŸuna iliÅŸkin büyük bir bilimsel ilgi ve insanın önemiyle birlikte oldukça önemli ve büyüleyici bir soruyla baÅŸbaÅŸa kalıyoruz. Bazı yönlerini iyi biliyoruz ancak insanın önemine iliÅŸkin baÅŸlıcalarını deÄŸil. Bunların ötesinde, umutlarımız ve dileklerimiz, sezgilerimiz ve tahminlerimizle baÅŸbaÅŸa kalıyoruz.
Bir insan embriyosunun kanatlar çıkaramadığı veya görünürdeki sisteminin bir böceğinki gibi görev yapamadığı veya güvercinlerin ev yapma içgüdülerinden yoksun olduğundan, sınırlı olduğu gerçeğinin geriletici hiçbir tarafı yoktur. Organizmanın gelişimini sınırlayan bazı etkenler aynı zamanda zengin ve olağanüstü yeteneklerdeki çeşitli türlerle temel yönlerden benzerlik taşıyan, zengin, karmaşık ve yüksek düzeyde konuşkan bir yapı geliştirilmesine de olanak sağlarlar. Böylesi belirleyici karmaşık yapılardan yoksun bir organizma, kuşkusuz baştan gelişme evrelerini sınırlar, amip benzeri bir tür yaratık olabilir, (bir şekilde yaşamını sürdürebilse bile) acınacak bir şey olur. Gelişme alanı ve sınırları mantıksal açıdan birbirlerine bağlıdır.
Hakkında çok şey bilinen az sayıdaki ayırt edici insan yeteneklerinden birisi olan dili ele alalım. Olası tüm insan dillerinin çok benzer olduğuna inanmak için çok güçlü nedenlerimiz var; insanları inceleyen Marslı bir bilimadamı dünyada ufak değişikliklerle yalnızca tek bir dil olduğuna karar verebilir. Bunun nedeni, insan doğasının dilin doğuşunun altında yatan özel yönünün çok sınırlandırıcı seçeneklere izin vermesidir. Bu kısıtlayıcı mı? Elbette. Bu özgürleştirici mi? Yine elbette. Zengin ve karışık bir düşünce dışavurumu sisteminin çok eksik, dağınık ve farklı deneyimler tabanında benzer yollarla gelişmesini sağlayan bu sınırlandırıcılardır.
Peki ya biyolojik açıdan belirlenmiş insan farklılıkları konusu? Bunların varlığı kuşkusuz doğru ve korku ya da pişmanlık değil mutluluk kaynağıdır. Benzerlerinin arasında bir yaşam çekilecek gibi değildir ve aklı başında bir insan yalnızca kendisinde olmayan yeteneklere sahip olan bir başkasını gördüğünde sevinir. Bunu anlamak kolay olmalı. Düşünceme göre, bu konulardaki genel inanış aslında tuhaftır.
İnsan doğası, nasıl bir şeyse, anarşist yaşam biçimlerine izin verir mi ya da bunlara bir engel midir? Öyle ya da böyle, bunları yanıtlayacak yeterlilikte bilmiyoruz. Bunlar boş konuşmaların değil deneyim ve keşiflerin konusudur.

Gelecek
RBR: Sona yaklaşırken, size kısaca solun gündeminde olan bazı konularla ilgili şeyler sormak istiyorum. ABD’de durum aynı mı bilmiyorum, ancak burada Sovyetler Birliği’nin yıkılmasından sonra solda belli bir moral bozukluğu ortaya çıktı. Bu, insanların Sovyetler Birliği’nde var olan şeyin o kadar da samimi destekçileri olmasından çok Sovyetler Birliği’nin ölümüyle birlikte sosyalizm düşüncesinin de geride kaldığına ilişkin genel bir duyguydu. Bu çeşit bir moral bozukluğuyla karşılaştınız mı? Buna yönelik tepkiniz nedir?
CHOMSKY: Benim Sovyet tiranlığının sonuna tepkim Hitler ve Mussolini’nin yenilgisine tepkimin benzeridir. Her koÅŸulda bu insan ruhu adına bir zaferdir. Sosyalizmin büyük bir düşmanı çöktüğünden, özellikle sosyalistlerce iyi karşılanmalıdır. Tiranlığın çöküşüyle birlikte –kendilerini anti-Stalinist ve anti-Leninist olarak düşünenler de dahil olmak üzere– insanların morallerinin bozulduÄŸunu görmek sizin gibi benim de ilgimi çekti. Bunun açığa çıkardığı ÅŸey ÅŸu ki, bu insanlar Leninizm’e düşündüklerinden daha derinden baÄŸlanmışlardı.
Ancak, demokratik olduÄŸundan daha fazla sosyalist olan (ikisi birden olma iddiasında bulunduÄŸunu ve ilk iddia Batı’da alaya alınırken, ikincisinin –Batılı aydınların güce hizmetlerinin örneklerinden birisi ÅŸeklinde– sosyalizme karşı bir silah olarak gönülden kabul edildiÄŸini anımsayalım) bu vahÅŸi ve zorba sistemin yok olması konusunda düşünülmesi gereken baÅŸka nedenler vardır. Nedenlerden birisi SoÄŸuk Savaş’ın doÄŸasına iliÅŸkindir. Düşünceme göre bu önemli ölçüde, üstü kapalı bir ÅŸekilde Avrupa’nın dünyanın daha fazlasını iÅŸgal ettiÄŸini söylemekte kullanılan özel bir “Kuzey-Güney anlaÅŸmazlığı” durumuydu. DoÄŸu Avrupa özgün bir “üçüncü dünya” olmuÅŸtu ve ölçek farklılıkları anlaÅŸmazlığın sürmesini saÄŸlasa da, 1917’den beri SoÄŸuk Savaş’ın üçüncü dünyanın diÄŸer kesimlerinin bağımsız bir rota izleme çabalarıyla benzer bir tarafı yoktu. Bu nedenle, mantıklı olan tek ÅŸey bölgenin önceki durumdaki statüsüne geri dönmesini beklemekti: diÄŸerleri geleneksel hizmet rollerine dönerken, Çek Cumhuriyeti ya da Batı Polonya gibi Batı bölgelerinin, (genel olarak onu diÄŸer alternatiflere tercih eden Batılı birleÅŸik-devlet gücünün onayıyla) ex-Nomenklatura’nın (01) standart üçüncü dünya eliti olarak ona yeniden katılması beklenebilirdi. Bu hoÅŸ bir manzara deÄŸildi ve çok büyük acılara yol açtı.
Söz konusu bir başka neden de yıldırma ve bağlantısızlık sorunuyla ilgilidir. Sovyet imparatorluğu kadar grotesk olan bir başka şey de, varlığının bağlantısızlık konusunda belli bir hareket alanı sunması ve tamamen ahlak dışı nedenlerle Batılı saldırıların kurbanlarına bazen yardım sağlamasıydı. Bu seçenekler kayboldu ve Güney bu sonuçlar yüzünden ızdırap çekiyor.
Üçüncü bir neden ticari basının lüks yaşam biçimiyle şımartılmış Batılı işçiler dediği şeyle ilgilidir. Doğu Avrupa’nın çoğunun ağıla dönmesiyle birlikte, sahiplerin ve yöneticilerin çalışan sınıflar ve evde oturan yoksullara karşı yeni, güçlü silahları var. GM ve VW (02) üretimi yalnızca Meksika ve Brezilya’ya değil, maliyetin bir parçası olacak vasıflı ve eğitimli işçiler bulabilecekleri Polonya ve Macaristan’a da transfer edebilir (ya da en azından çoğunlukla aynı şey demek olduğundan bununla tehdit edebilir). Yol gösterici değerler yarattıkları için beklenileceği biçimde bundan zevk alıyorlar.
Kimin alkışladığına ve kimin bitişinden sonra mutsuz olduğuna bakarak Soğuk Savaş’ın (ya da herhangi bir başka anlaşmazlığın) neyle ilgili olduğu konusunda çok şey öğrenebiliriz. Bu açıdan Soğuk Savaş’ın galipleri, şimdi en vahşice rüyalarının ötesinde zengin olan, Batılı seçkinleri ve ex-Nomenklatura’yı, mağlupları ise Doğu’daki nüfusun önemli bir kısmıyla beraber Batılı çalışanları ve yoksulları, buna ek olarak da bağımsız bir yolu tercih etmiş olan Güney’deki halk kesimlerini kapsar.
Böylesi düşünceler anlaşılabilirse, ki bu nadir görülen bir şeydir, Batılı aydınlar arasında histeriye yakın biçimde yükselme yönünde. Bunu açıklamak kolay. Aynı zamanda anlaşılabilir bir şey. Bu incelemeler gerçekten de geçerli; ve güç ile imtiyazları altüst edici, histeri de bu yüzden.
Genel olarak, dürüst bir kişinin Soğuk Savaş’ın sonuna tepkisi, yalnızca vahşi tiranlığın çöküşüne yönelik bir memnuniyet olmaktan daha karmaşık olacaktır ve düşünceme göre, yaygın olan tepkiler aşırı ikiyüzlülükle doludur.

Kapitalizm
RBR: Birçok açıdan sol bugün kendisini yeniden geçen yüzyıldaki baÅŸlangıç noktasında buluyor. Bunların ötesinde ÅŸimdi, yükselmekte olan yeni bir kapitalizm biçimiyle karşılaşıyor. Bugün kapitalizmin, servetin artan haksızca bölüşümüne raÄŸmen, olası tek geçerli ekonomik örgütlenme olduÄŸu konusunda tarihin herhangi bir zamanında olduÄŸundan daha büyük bir “konsensüs” var görünüyor. Bu arka plan karşısında solun nasıl ilerleyeceÄŸinden emin olmadığı iddia edilebilir. Åžu anki döneme nasıl bakıyorsunuz? Bu bir “köklere dönüş” sorusu mu? Åžimdiki çaba sosyalizm içindeki özgürlükçü geleneÄŸi ortaya çıkarma ve demokratik düşüncelere önem verme yönünde mi olmalı?
CHOMSKY: Bence bu büyük ölçüde propagandadır. “Kapitalizm” denilen ÅŸey temel olarak iç ekonomi ve uluslararası topluma müdahale eden, güçlü devletlerle yakın iÅŸbirliÄŸi içinde çalışan, ekonomi, politik sistemler ve sosyal ve kültürel yaÅŸam üzerinde geniÅŸ kontrol uygulayan muazzam ve sayılamayacak geniÅŸlikte kiÅŸisel tiranlıklardan kurulu bir toplu merkantalizm sistemidir. Bu durum bütün yanılsamalara raÄŸmen BirleÅŸik Devletler açısından çarpıcı biçimde doÄŸrudur. Zengin ve ayrıcalıklılar, her ne kadar toplumun geneli için iyi olduÄŸunu düşünseler de, artık piyasa disipliniyle geçmiÅŸteki kadar yüzyüze gelmek istemiyorlar. Yalnızca birkaç örnek aktarmak gerekirse, serbest piyasa retoriÄŸiyle dalga geçen Reagan yönetimi, ticari topluma bunun aynı zamanda savaÅŸ-sonrası ABD tarihindeki en –aslında diÄŸer hepsinin birleÅŸiminden daha fazla– korumacı yaklaşım olduÄŸunu söyleyerek övünüyordu. Åžimdiki kampanyaya önderlik eden Newt Gingrich, federal yönetimden sonra ülkedeki diÄŸer bütün banliyö bölgelerinden daha fazla federal yardım alan bir zengin mahallesini temsil ediyor. Gingrich –ticari basının yeterince nazikçe belirttiÄŸi gibi– yüksek teknolojili sanayiinin saf, rekabetçi, desteksiz, bir “serbest giriÅŸim” ekonomisinde yaÅŸayamayacağı ve devletin onun kurtarıcısı olması gerektiÄŸi düşüncesiyle, ÅŸu anki ÅŸekliyle 1940′ların sonunda kurulmuÅŸtu. Aç çocuklar için okullarda akÅŸam yemeÄŸi verilmesine son verilmesini söyleyen bu “muhafazakarlar” aynı zamanda bütçede Pentagon’a ayrılan payın arttırılmasını savunuyorlar. Kurtarıcı olmasaydı, Gingrichli seçmenler (ÅŸanslıysalar) zavallı çalışan insanlar olabilirlerdi. Bilgisayarlar, elektronik eÅŸyalar, genel olarak havacılık endüstrisi, metalurji, otomasyon, vb. listedeki diÄŸerleri olmayabilirdi. Hiçbir anarÅŸist bu geleneksel sahtekarlıklara kanmaz.
Özgürlükçü sosyalist düşünceler, her zamankinden daha fazla geçerli ve toplum onlara oldukça açık. Muazzam bir toplu propaganda furyasına rağmen, eğitimli çevrelerin dışında, insanlar geleneksel davranış biçimlerini hala oldukça yoğun biçimde sürdürüyorlar. Örneğin, ABD’de nüfusun %80’den fazlası, ekonomik sistemi doğuştan adaletsiz ve politik sistemi, insanlara değil özel çıkarlara hizmet eden bir sahtekarlık olarak kabul ediyor. Karşı konulmaz çoğunluklar (aynı şey İngiltere için de geçerli) çalışan insanların kamusal işlerde sesi çok az çıktığından, devletin aslında insanlara yardım etme sorumluluğunu alması gerektiğini, eğitim ve sağlık harcamalarının bütçe ve vergi kesintilerinden önce gelmesini, Cumhuriyetçiler’in Kongre’ye sunduğu son önerilerin zenginlere fayda sağlayıp toplum geneline zarar verdiğini vb. sayısız şeyi düşünüyorlar. Aydınlar farklı bir hikaye anlatabilirler ama gerçekleri ortaya çıkarmak o kadar da zor değil.
RBR: AnarÅŸist düşünceler Sovyetler BirliÄŸi’nin çöküşüyle birlikte bir noktaya kadar aklanmış oldu –Bakunin’in tahminlerinin doÄŸru olduÄŸu kanıtlandı. AnarÅŸistlerin bu geliÅŸmelerden ve Bakunin’in öngörülü analizinden cesaret alabileceklerini düşünüyor musunuz? AnarÅŸistler önümüzdeki döneme düşüncelerinden ve tarihten gelen büyük bir güvenle bakabilirler mi?
CHOMSKY: Sanırım –en azından umarım– yukarıdaki yanıt tamdır. Sanırım mevcut döneme iliÅŸkin uÄŸursuz kehanetler ve umut vadeden geliÅŸmeler var. Sonucun hangisi olacağı bizim fırsatları nasıl deÄŸerlendireceÄŸimize baÄŸlı.
Dipnotlar:
1) eski parti eliti.
2) General Motors ve Volkswagen.

ÇEVİRİ: Batur Özdinç
Kaynak: “A-Infos Haber Ağı“